DR. eduardo lazzari dr. Luis alberto romero



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CONFERENCIA

DR. EDUARDO LAZZARI – DR. LUIS ALBERTO ROMERO

Doscientos años de la Independencia Argentina y Santiago del Estero – Realidades y Utopías”



20 de Octubre de 2016 - Forum
Dr. Eduardo Lazzari - Buenas noches, es para nosotros un enorme gusto y un enorme honor estar aquí, quiero agradecer a la Fundación Cultural Santiago del Estero, a su Presidente, a quien agradezco las palabras que nos ha brindado y a este marco extraordinario de la Feria del Libro de esta provincia y en un lugar tan lindo como éste, cuando nos invitaron con Luis Alberto a venir a hablar de los Doscientos años y Santiago del Estero, los doscientos años de la Argentina que hemos celebrado este 9 de Julio, nos pusimos a organizar y descubrimos que tenemos que hacer un gran esfuerzo para tratar de cumplir con el tiempo y Luis Alberto que tiene mucha habilidad para esas cosas me dijo encárgate vos del tiempo, así que ahora vamos a ver cómo lo hacemos.- Estar en la más antigua ciudad española que hay en el territorio argentino es verdaderamente un buen comienzo, pensemos que todas las ciudades argentinas que fueron fundadas desde Europa desaparecieron, recién cuando Santiago del Estero es fundada desde América empieza esto que hoy llamamos Argentina y pensemos también en que esta Madre de Ciudades, que es de los santiagueños están orgullosos siempre, tiene que ver con haber sido la ciudad de la cual se empezó a poblar hacia el sur, hacia el oeste y hacia el norte, es decir no es que se vino bajando y fundando ciudades sino que se llegó a este lugar que por algún avatar del destino –quizás de la geografía- fue un lugar desde el cual se pudo empezar desde cimientos firmes, piensen Uds., que no existían Santa Fe ni Buenos Aires, ni San Fernando del Valle de Catamarca, ni muchas otras ciudades y ya Santiago era diócesis, ya tenía Obispo, el Obispo del Tucumán, y en esto hay algo que es muy interesante que Luis Alberto ha desarrollado que es el tema de qué significa ser ciudad y por qué es importante que lo tengamos claro.-

Dr. Luis Alberto Romero – Buenas noches, toda la colonización española en este Continente Americano y es una singularidad en la época, tuvo como base la fundación de ciudades, la fundación de ciudades a veces era una cosa muy esquemática, se hacía un acta, se hacía un plano, se distribuían los solares y luego quedaba la gente en medio de la tierra de pampa plana y a veces rodeados de orígenes hostiles, pero ese pequeño acto era sin embargo el comienzo seguro de un asentamiento definitivo donde el grupo conquistador iba a vivir todos juntos y desde donde iba a empezar a ocupar el territorio, empezar a establecer su ley, su organización y también a relacionarse con los aborígenes, de modo que las ciudades son algo así como la matriz, primero del imperio español en América y posteriormente los países que se desprendieron de ese imperio, en este caso de Santiago es Madre de Ciudades y significa en lo que va a ser la espina dorsal de la zona sur, de la ocupación española y luego del Virreinato del Río de La Plata, Santiago fue la primera de una cadena de ciudades que articulaba el Alto Perú, Bolivia con Córdoba y luego con Buenos Aires, Salta, Jujuy, Tucumán, Córdoba, Santa Fe, la primera ciudad lo que luego fue la forma de organización de este espacio.-

Dr. Lazzari – Ahí hay un tema interesante, Ustedes han celebrado en estos días de Beatificación de María Antonia Figueroa, lamentablemente a nivel nacional fue bastante pobre la cobertura, pero fíjense Ustedes que también desde allí y tenemos un hecho interesante que es una mujer que adopta una vocación religiosa, pero desde un lugar bastante poco común, bastante revolucionario, porque esta mujer quiere reemplazar a los jesuitas y decidió recorrer todas esas ciudades y terminó en Buenos Aires, siempre el hecho de recordar que toda esta gente se movía caminando, es algo muy impresionante, nosotros para ir al centro de Santiago ahora nos vamos en un auto porque nos parece lejos, esto de las grandes distancias que es un condicionante importante para el pensamiento argentino, ahí hay algo que es muy importante y que Luis Alberto maneja muy bien que es cómo fue la tensión del interior argentino y del litoral, es decir esa cuestión geográfica que viene marcando nuestra historia, para ya sí después entrar en el tiempo de la independencia.-

Dr. Romero – Sí, es muy interesante el camino de María Antonia Figueroa, arrancó por aquí y terminó en Buenos Aires, efectivamente esa era la ruta, la espina dorsal de esta región, el famoso Camino Real que unía el Potosí con Buenos Aires pasando por las ciudades, pero también por una cadena de postas, Eduardo se pregunta por qué Santiago del Estero no hace como Córdoba para rehabilitar sus postas y su Camino Real, nosotros a veces pensamos que la Argentina ya estaba prefigurada en el Siglo XVII y en el Siglo XVIII, no era así, Buenos Aires en realidad tenía un papel marginal entre otras cosas porque era un puerto cerrado, y todo el interior, todo lo que se llamaba El Tucumán incluyendo Santiago del Estero, estaba vinculado estrechamente con el Alto Perú, El Potosí era un centro económico formidable donde vivía una cantidad enorme de gente, donde había mucho dinero, y cada una de las regiones vinculadas con El Potosí tanto de Argentina como del Norte Chileno, algo mandaban para el consumo de ese gran mercado que era El Potosí, en el caso de Tucumán lo más obvio es la artesanía textil que fue muy importante y alcanzó una dimensión -una palabra un poco anacrónica- industrial de los obrajes, que vendían sus productos en el Alto Perú mucho antes de que Buenos Aires se constituyera en un centro importante, entonces uno piensa en estas relaciones geográfico mercantiles, pero que también son de otro tipo como los viajes de los religiosos, la circulación de las ideas, el interior y entre ellas Santiago del Estero era la parte de atrás del Alto Perú, y Buenos Aires era algo que vendría en el futuro porque todavía no estaba presente.-

Dr. Lazzari – Es interesante esto de cómo hemos naturalizado la idea del interior, porque de alguna manera es como decir que Buenos Aires es el exterior, eso ha quedado y ya viene desde la época colonial.-

Dr. Romero - Y en esta época Santiago sería el interior del Alto Perú en todo caso.-

Dr. Lazzari – Exactamente, nosotros nos propusimos cuando veníamos preparando la charla ya hace varios días, la idea de romper con los lugares comunes, por ejemplo fíjense, cuando hemos celebrado el Bicentenario del 25 de Mayo y el Bicentenario del 9 de Julio, cuando se hicieron algunas consultas hace unos años charlábamos la posibilidad de festejar la década del Bicentenario, es decir empezar con las Invasiones Inglesas en el 2006 y terminar con el Cruce de Los Andes para entender que fue un proceso, y sobre todo algo que es una idea que nos gusta mucho con Luis Alberto que es que esos muchachos tenían algo de locura, porque no haber pensado un país en las circunstancias que van de 1806 a 1817 estaban un poco locos, en el sentido de no tener claro hacia dónde iba ese proceso y fundamentalmente por eso remarco el tema de cómo se celebraron los bicentenarios, porque se celebró el Bicentenario de la República Argentina o de la Independencia Argentina y en realidad los que declararon la independencia no tenían ni la más mínima idea de lo que iba a ser la Argentina, esto es importante, piensen Ustedes que Santiago -y es un dato importante- es la única provincia junto con Catamarca que envía dos sacerdotes al Congreso de San Miguel del Tucumán, y son dos sacerdotes uno de Santiago que es Pedro León Díaz Gallo y otro de Loreto que es Pedro Uriarte, y llegan allí y el Congreso del Tucumán empieza a definir algo que marcó muy bien recién Luís Alberto, que es que esa matriz de las ciudades como eje del imperio español es lo que va a empezar a definir el eje de las provincias argentinas, porque en realidad Santiago no tenía ningún tipo de autonomía salvo El Cabildo y sin embargo empieza a despertarse, imagínense Ustedes lo difícil que sería hoy hacer esta charla aquí si todavía a Ustedes los gobernaran desde San Miguel del Tucumán, no estarían contentos, en ese tiempo San Miguel del Tucumán era la sede de la Gobernación Intendencia, y eso es muy interesante porque esa idea de que los cabildos tenían una importancia tal que iban a definir lo que después van a ser las provincias argentinas, a veces estudiamos el Congreso del Tucumán como si las provincias ya existieran y cuando se hace el Congreso General Constituyente las provincias no existían y ya se llamaban Provincias Unidas.-

Dr. Romero – Sí, es muy curioso tratar de entender con qué conceptos dividían el territorio en 1816, el punto de partida de 1810 podría haber sido vamos a seguir como el Virreinato pero gobernándonos nosotros, eso diría que era la idea de la gente de la Primera Junta de 1810, eso no funcionó porque así como se derrumbó el Virreinato se derrumbó todo otro criterio de autoridad legítima y lo único que quedó en pié fueron los cabildos, porque los cabildos eran la única institución que existía y que tenía alguna base local, que no necesitaba del rey para tener legitimidad, y luego a partir de los cabildos se fue armando la idea de provincia pero también gradualmente, los hombres que estaban en Tucumán en 1816 sin tener muy claro qué cosas eran las provincias, tampoco tenían claro cuáles provincias estaban en el proyecto que estaban armando, por eso muy prudentemente pusieron las Provincias Unidas en América del Sur, de modo tal que si Paraguay seguía adentro bien, si no aceptaba la idea, lo mismo con el Alto Perú, con la Banda Oriental, era un proyecto muy abierto a ver qué pasaba porque estaba todo por decidirse en 1816, con la circunstancia particular de que en lo que había sido el Virreinato del Río de La Plata había un competidor, había otro proyecto paralelo al del Congreso del Tucumán que era el de Artigas, con Artigas estaba la Banda Oriental, estaba Entre Ríos, estaba Santa Fe, estaba Corrientes y Misiones, casi les diría medio país o el cuarenta por ciento de lo que es el país actual, y en 1816 eran dos ideas que iban en paralelo por eso es que Artigas y sus provincias no participaron en el Congreso del Tucumán.-

Dr. Lazzari – Ahí hay una aclaración que hacer para hablar mal de los cordobeses -que es algo que no nos resulta demasiado difícil-, es que los cordobeses mandaron los diputados a los dos congresos por las dudas, el resto de las provincias eligieron.-

Dr. Romero – Ahora, qué quedó de eso, en 1820 el famoso año de la anarquía, lo que se armó en Tucumán se disolvió con la disolución del Directorio y se volvió a cero, o sea a las provincias, y lo que venía armando Artigas también se disolvió porque la Banda Oriental fue ocupada por los portugueses y porque luego los hombres de Santa Fe y de Entre Ríos se pelearon con Artigas, se pelearon entre ellos, de modo que en 1820 la fragmentación provincial era completa y era el momento de empezar de nuevo, que fue lo que se intentó hacer en el Congreso del 24, pero siempre sin saber realmente cuál era el horizonte posible, todo abierto estaba.-

Dr. Lazzari – En esta visión de la historia que nos han contado siempre hay como dos facetas, una es un relato de la vida política y de la vida militar en esos tiempos, y hay un olvido de cómo vivía la gente, qué significó para la gente la guerra de la independencia, el fracaso político de los proyectos.-

Dr. Romero – Eso me parece que es muy interesante porque vos siempre das una pista.-

Dr. Lazzari – Claro, no se habla de cómo vivía la gente en medio de este gran caos que fue este inicio del país.-

Dr. Romero – Son diez años de guerra o más, quince digamos, hasta el 24, que empalma con las guerras civiles, y una de las cosas que inmediatamente se sintió fue la ruptura de relaciones con el Alto Perú, porque El Potosí era como la fuente vital de la riqueza, del comercio, de todo, cuando se cortaron las relaciones con el Alto Perú porque era realista, todo el sistema mercantil del interior y las ciudades se vino abajo, y la otra cosa importante que pasó es que la mitad de la gente los varones entraron en algún tipo de organización armada, no eran ejércitos modernos de modo que para mantenerse tenían que saquear, las guerras venían con el saqueo, y esto al cabo de quince años terminó convirtiéndose casi diríamos en un modo de vida, quizás una de las razones por las cuales las guerras civiles siguieron tanto porque la gente se acostumbró a vivir en guerra, vivir detrás de un jefe y a saquear lo que podían, ésa era la guerra.-

Dr. Lazzari – Eso es muy interesante, y en ese proceso es que nace la Provincia de Santiago del Estero donde aparece Juan Felipe Ibarra, que va a ser hasta hoy el gobernador que más tiempo duró en la historia argentina de todos los tiempos, fueron casi treinta y un años, lo tenemos a Insfran ahí que va para ver si lo pasa a Ibarra, pero no sabemos si lo logrará, pero es interesante ver cómo de la mano de Ibarra en 1821 cuando Santiago del Estero se asume como una entidad independiente de Tucumán, fue una guerra entre los tucumanos y los santiagueños, guerra que por diversos procedimiento sigue hasta hoy no es cierto, la cuestión es que ahí nace una provincia y que gracias a Ibarra -y esto hay que destacarlo- alcanza una gran estabilidad, Ibarra va a morir en el cargo de Gobernador Vitalicio en 1851, y aquí nace algo que lo descubrimos pensando en esta charla con Luis Alberto, que es la amable relación que Santiago del Estero establece prácticamente para siempre con la Provincia de Buenos Aires, y esto es un fenómeno que quizás no se haya estudiado demasiado, para nosotros es como el inicio y surgió como título porque Ibarra va a adherir a la Provincia de Buenos Aires en la persona de Rosas, pero después vamos a ver cómo eso se reconvierte desde otro lugar y Buenos Aires y Santiago del Estero, a pesar de que el gran relato histórico no abunda, mantuvo siempre una cordial relación con la Provincia de Buenos Aires y después vamos a ver la Provincia de Buenos Aires dónde se ubica, porque nosotros como porteños que hemos venido aquí sabemos que tenemos la culpa de todo, porque Buenos Aires históricamente ha sido culposa de todo y vamos a tratar de demostrar que no es cierto, ahí se da un hecho interesante que es que en 1824 se reúne el Congreso General Constituyente para ver si se puede encontrar una forma constitucional, congreso que además como el de Tucumán era constituyente pero también era legislativo, es decir oficiaba de legislatura, y Santiago del Estero es la puerta por la cual los federales porteños entran al congreso, Manuel Dorrego es Diputado por Santiago del Estero en el Congreso de Buenos Aires, es un detalle que es interesante donde no nos tenemos que enojar tanto cuando vemos que hoy los políticos también cambian de lugar para ser elegidos, ya en 1824 Manuel Dorrego un porteño casi diríamos casi recalcitrante entra en el congreso por Santiago del Estero, nos pareció un dato muy interesante.-

Dr. Romero – Me parece que estamos metiéndonos en un camino que nos lleva casi a romper una serie de relatos tradicionales, sobre todo pensando que las cosas son un poco más complejas de una simple enunciación lineal, porque en el momento en que Santiago del Estero establece esta especie de alianza político estratégica con Buenos Aires, pienso que en parte es porque Buenos Aires podría ayudarlo a defenderse de sus vecinos que eran bastante voraces, acaba de concluir la guerra con la Batalla de Ayacucho en fines de 1824, otra vez Bolivia está al alcance de los comerciantes, de los tejedores, de los productores de las regiones vecinas y otra vez el cerro de Potosí, aunque no era lo que había sido, de todos modos era un lugar donde había riquezas, se convierte en un mercado posible, y otra vez los textiles santiagueños igual que los productos de Tucumán o de Salta empiezan a tomar el camino de Potosí, de modo que Buenos Aires es importante en algún tipo de problema porque por ahí está el centro político, pero la vida vuelve a orientarse hacia Bolivia y va a seguir orientada hacia Bolivia yo diría hasta la década de 1850 o 1860, por ejemplo la moneda boliviana, el peso de plata boliviano era la única moneda consistente que había en el interior.-

Dr. Lazzari – Recordemos que de este corte de 1824 donde termina la guerra de la independencia donde hay un Congreso Constituyente, Bolivia se independiza y se independiza la Banda Oriental a través de la guerra, o sea la Argentina termina una guerra de catorce años que hay un costo económico y hay un costo de vidas, muere el veinte por ciento de la población masculina, lo que era el Virreinato de la Plata en 1810 pierde en algunos casos por emigración forzada y la mayoría por muerte el veinte por ciento de su población masculina, es como si hoy en la Argentina murieran cuatro millones de hombres como para entender lo que fue la magnitud de ese episodio, lo que es muy notable es que esa independencia del Alto Perú y la independencia de la Banda Oriental empieza a crear una idea de nación, es decir, estas provincias que no lograban articular un gobierno central sin embargo empiezan a darse cuenta que van a estar juntas, esto no lo tenían claro, insistimos mucho con Luis Alberto con esta idea de que los hombres que empiezan en 1810, luego en 1816, 1824 y más adelante, tenían como la idea de que lo que había que hacer tenía que ser bueno, recuerdan esa frase -que a mí me gusta mucho- de San Martín pero que es una frase brutal “Serás lo que debas ser, sino no serás nada”, es una frase con un imperativo ético brutal, no tienes opciones, o eres lo que tienes que ser o no serás, y estos hombres no sabían qué era lo que tenían que ser pero empezaron a hacerlo, es que es paradojal, pero los historiadores tenemos la ventaja que somos como jugadores de Prode que hacemos la boleta con el diario del lunes, porque ya sabemos lo que pasó, fíjense que en todo este relato de la Patagonia no hay ninguna referencia, es algo que aparece después y que termina siendo la Argentina el territorio más grande de habla hispana en el mundo, sin embargo toda esta parte, Río Cuarto ya estaba del otro lado y Río Cuarto está acá nomás si miramos la dimensión de la Argentina, y ahí aparece algo que es muy interesante que es una primera clase intelectual podríamos decir, que es la generación del 37.-

Dr. Romero – Sí, creo que es un cambio muy importante, porque en este panorama que estamos trazando en el cual la Argentina todavía no existe y no es fácil acostumbrarse a esta idea, porque todos la hemos aprendido desde la escuela primaria que la Argentina existe desde 1810, nosotros estamos tratando de decir que esto es algo que se construyó gradualmente y que ni siquiera tiene un estado en qué sustentarse, los intelectuales de la generación del 37 principalmente Echeverría, Alberdi, después Sarmiento y otros, empezaron a hablar de la Revolución de Mayo como el momento fundador, el momento de la unidad y el momento del nacimiento de algo que debía unirse, que tenía un destino y que la empezaron a llamar la Argentina, eso fue una idea muy romántica, muy propia de la época, es lo que pasaba en Italia de los que luchaban por la unidad italiana o lo que pasaba en Alemania, que nuestros pensadores románticos trasladaron junto con otra idea, con otra idea que posiblemente la más fructífera diría yo, en un país donde la guerra civil seguía unitarios y federales y que va a seguir por décadas, con un carácter faccioso marcado, ellos insistieron en que había que superar las antinomias y que el camino del país no estaba ni en los federales ni en los unitarios sino en algo que los incluyera y los superara, y plantaron la idea de la conciliación y del progreso que es lo que finalmente va a sacar a la Argentina del estancamiento de las guerras civiles y después de 1852 ya lo va a encaminar en la ruta de un estado unificado.-

Dr. Lazzari – Ahí hay algo muy interesante, porque nos hemos acostumbrado a dos lugares equivocados, que la generación del 37 es unitaria cuando en realidad la generación del 37 es muy dura con algunas posturas de los unitarios, es decir intenta ponerse en un lugar superador y la idea de que todos los caudillos son federales, y en realidad éste es un tema muy interesante porque el sistema de caudillos es una forma de ejercicio del poder político y la discusión entre unitarios y federales es una discusión de índole ideológico, porque hay caudillos unitarios, Avellaneda en Tucumán es un caudillo unitario, Paz en Córdoba es un caudillo unitario y Vicente Fidel López era federal y pertenecía a la élite ilustrada de Buenos Aires, es decir una cosa es cómo se ejercía el poder el sistema de caudillos y otro es la discusión ideológica, fíjense Ustedes que la consigna federal era “Mueran los salvajes unitarios”, sin embargo el relato histórico es que los salvajes son los federales porque son los caudillos, entonces los historiadores a veces tratamos de ordenar cosas muy caóticas y en ese orden como que cortamos parte de la realidad, la idea es tratar de asumir que la cosa era bastante más desordenada.-

Dr. Romero – Agregaría algo sobre eso, no solamente que no era tan clara la diferencia entre unos y otros sino que tampoco es cierto que los llamados caudillos fueran tan bárbaros como los pinta Sarmiento, con intención política porque estaba haciendo un libro de combate, en realidad todas las provincias un poco más algunas que otras pero todas empezaron a tener sus instituciones, su sala de representantes, su elección, en cierta forma de control del gobierno sin que se perdiera la base militar que tenía que tener cualquier gobernante, pero el camino de la institucionalización empieza ya en la época de los llamados caudillos.-

Dr. Lazzari – Claramente, y ahí hay algo que caracteriza a Santiago del Estero que es que fue de las zonas más pacíficas durante la guerra civil, no está en la memoria de esto la figura de Ibarra, más allá de que uno simpatice o no con lo que piensa Ibarra, le dio poca intensidad a la guerra civil, de hecho trató de mantenerla fuera de los límites de Santiago, mantuvo la autonomía de la provincia, es decir fue bastante hábil en momentos dados para hacer alianzas donde más preponderó el beneficio para Santiago que la discusión ideológica, y en realidad cuando participa Santiago del Estero de la guerra civil lo hace en forma defensiva, Santiago no participa de la guerra en las campañas que otras provincias organizan contra otras provincias por razones ideológicas, y esto es algo valioso en Santiago del Estero.-

Dr. Romero – A propósito de eso, yo diría que Ibarra -por lo poco que sé, no es que sea un experto- tenía la prudencia que tenía Rosas respecto de la guerra y es que la guerra estaba muy bien pero que la hicieran otros, la pagaran otros y no la provincia que la tenía que pagar con dinero pero sobre todo con hombres que era lo que se perdía, cuanto más lejos mejor, y sobre Ibarra yo diría que Sarmiento seguramente lo condenaba porque entraba dentro de la imagen que tenía Quiroga, pero Alberdi que tenía una idea un poco distinta de cómo iban a ir las cosas, seguramente habría dicho que Ibarra era un hombre que había logrado un estado ordenado y pacificado no republicano ciertamente, pero para Sarmiento lo primero era el orden y lo segundo era la construcción de las instituciones, y en 1847 Alberdi peleándose con todos los unitarios le escribe a Rosas diciendo, bueno Usted logró imponer el orden ahora vaya para adelante y organice el país, que es lo que luego le dijo a Urquiza, creo que Ibarra podría mejorar su imagen con esta perspectiva.-

Dr. Lazzari – Los historiadores no podemos hacer esto, pero es muy interesante imaginarse si no hubiera muerto Ibarra qué hubiera hecho en Caseros, no lo podemos saber, pero en Caseros –fíjense qué otro lugar común que hay que romper- los que chocan son dos sectores del Partido Federal, Urquiza y Rosas juegan en Caseros la interna del Partido Federal, el institucionalizador digamos y el que no creía en la institucionalización, esto es interesante porque uno podría imaginarlo a Ibarra leal a Buenos Aires pero con ese deseo de institucionalización.-

Dr. Romero – Y habría estado con seguridad en San Nicolás, en la batalla estoy seguro que no.-

Dr. Lazzari – Exactamente, y ahí viene un período interesante porque aparece quizás el santiagueño que más alto llegó en la historia en la vida política argentina, que es el Constituyente José Benjamín Gorostiaga, un hombre que Santiago debería homenajear un poquito más y la Argentina también, porque todos sus contemporáneos lo ubican como el factótum real de la Constitución Argentina del 53, el que la escribió, el que estaba a cargo de la comisión redactora, el hombre que además cuando se armaba algún lío importante definía de cómo evitamos el conflicto y seguimos adelante, que después es premiado por Mitre -nuevamente brota esta alianza porteña santiagueña- que lo nombra Ministro y Presidente de la Primera Suprema Corte de Justicia que tuvo el país, un santiagueño es el primer Presidente que tuvo la Corte Suprema de Justicia en la historia y eso no es poca cosa.-

Dr. Romero – Vos señalas a Gorostiaga, pero Gorostiaga es contemporáneo de Manuel y de Antonino Taboada, que son también dos personas que en su momento fueron decisivas en la política argentina post rosista, porque eran caudillos mitristas, me parece una contradicción en los términos pero ellos eran los representantes de la política de Mitre en el interior y cuando Mitre vence en Pavón su tarea es imponer el poderío militar de Buenos Aires en el interior y tiene el apoyo esencial de los Taboada en esa época y luego en la época de la Guerra de Paraguay que fue tan conflictiva, son los Taboada los que se enfrentan con Felipe Varela, así que jugaron un papel muy importante en ese proceso del 80 y que mantiene esta idea de que caudillo no tiene que ver con lo ideológico sino con la forma del ejercicio del poder.-

Dr. Lazzari – Y ahí hay algo que es muy interesante, que Buenos Aires y Santiago son aliados políticos del otro palo, por decirlo así ideológicamente hablando, y eso es muy interesante porque Mitre cuando envía a Paunero con un ejército nacional a poner en orden a las provincias para alinearlas -después de la reunificación de la República-, a Santiago del Estero vienen de vacaciones, es decir tiene en Córdoba que imponerse, en Tucumán que imponerse, en Catamarca que imponerse, en La Rioja, hay una anécdota que cuenta Roca que en las tertulias santiagueñas las damitas santiagueñas lo trataron muy bien, porque ellos acá fueron recibidos amablemente y no como en los otros lados que los recibieron con temor, y Roca era tucumano y habló bien de las santiagueñas, vamos a insistir con esto.-

Dr. Romero – A propósito de eso Mitre se apoya en los Taboada, en 1874 Mitre hace una revolución contra Avellaneda que acaba de ser electo presidente, pierde derrotado, y Avellaneda se apoya naturalmente por su familia en Tucumán y traslada esa función de ser la articuladora del norte de Santiago del Estero a Tucumán, y eso vino unido al apoyo a la industria azucarera, todo un gran cambio, y desde entonces Tucumán ocupo ese lugar de eje de la política del norte.-

Dr. Lazzari – Y ahí hay algo que vuelve a ser interesante, que es que entre 1853 y 1880 aparece algo nuevo que en general no se separa de Buenos Aires que es el estado nacional, y yo les aseguro que visto desde Buenos Aires la consolidación del estado nacional, que va a empezar a funcionar naturalmente en la presidencia de Roca fue el final de la Provincia de Buenos Aires, es decir, para la Provincia de Buenos Aires la consolidación del estado nacional fue el principio del fin que está manifestado con claridad, el último Gobernador de la Provincia de Buenos Aires que gobernó el país elegido por la gente fue Bartolomé Mitre, es decir, nosotros le seguimos echando la culpa a Buenos Aires cuando lo que de alguna manera desequilibra algunas cuestiones del litoral y el interior es la aparición del estado nacional, que no es la Provincia de Buenos Aires, y esto en general muchas veces en la lucha política se mezcla como que Buenos Aires –en defensa de nosotros digamos- es…

Dr. Romero – Es una manera de mirar las cosas quizás un poco sorpresiva, pero la organización empieza en 1862 y lleva su tiempo, decir que existe un estado no significa que haya un juez federal en cada lugar y un maestro en cada lugar sino que todo eso hay que construirlo gradualmente, y lo primero que se construye es el ejército nacional, el ejército nacional que tuvo su gran prueba de fuego en la Guerra del Paraguay, y Ustedes saben que en la Guerra del Paraguay que desde ese punto de vista de ese estado nacional era decisiva, en las provincias fue muy mal vista, y fue muy mal vista primero porque todavía la idea de Argentina no estaba muy arraigada y en segundo lugar porque la guerra era sacar al santiagueño o al salteño de su provincia y mandarlo a pelear al Paraguay, donde muy probablemente moriría, de modo que la Guerra del Paraguay coincidió con una cantidad de levantamientos en las provincias y eso fue un momento donde el estado nacional pudo haber naufragado, sobrevivió, y lo que le quedó como tarea para los años siguientes fue establecer que el estado nacional era el único que tenía la fuerza armada legítima, y eso implicaba que cada provincia dejara de tener su ejército provincial, su guardia provincial o guardia nacional manejada por el gobernador, y eso costó muchísimo, en 1873 fue el levantamiento de la Provincia de Entre Ríos sofocado, fue bastante sangrienta en la Presidencia de Sarmiento, y el último levantamiento provincial fue el de la Provincia de Buenos Aires curiosamente y ahí se vio claramente que cambió el sujeto, la Provincia de Buenos Aires ya no es más el organizador del estado nacional sino que es la víctima y la víctima porque le sacaron la ciudad, se quedó sin su ciudad que fue convertida en Capital Federal, fue pesado para la Provincia eso.-

Dr. Lazzari – Claro, y además en 1880 la guerra civil del estado nacional contra la Provincia de Buenos Aires tiene una batalla que en general la historia no recuerda, que es la Batalla del Puente de Burgos o de Puente Alsina donde mueren tres mil combatientes, casi la batalla más sangrienta de la guerra civil, y es el estado nacional contra la Provincia de Buenos Aires, eso es como una forma interesante de ver que a veces por razones políticas se hacen análisis que no responden a la realidad, Ustedes saben que los porteños tenemos la culpa de todo, pero desde hace setenta y cuatro años no hay un porteño que gobierne la Argentina, es un datito como para que no tengamos la culpa de todo, de acuerdo, ahora en 1880 pasa algo que es muy interesante, que es que ese estado nacional empieza a generar un reflujo de desarrollo sobre las provincias, y fíjense que aquí en Santiago del Estero hoy hacemos como el listado visitando el Museo Histórico, en la década de 1880 llega a Santiago el ferrocarril y ahí empieza con el gran desarrollo ferroviario toda la explotación forestal del Este santiagueño, los famosos montes de quebracho que su base industrial –y ahí hay un dato interesante- se establece en el Norte de Santa Fe, con lo cual lo que podría haber sido un desarrollo industrial para Santiago del Estero se convierte en una mera industria extractiva, cortar los árboles y llevarlos para Santa Fe, y fíjense Ustedes lo que es la presencia del estado nacional el ferrocarril pasó por La Banda, pero el ferrocarril británico fue obligado por el estado argentino a hacer un ramal a la capital de la provincia, que era esta estación, digo para seguir en la idea de romper algunas cuestiones.-

Dr. Romero – Esa etapa que se inicia en el 80 y que el relato de la historia argentina es el gran crecimiento espectacular del país, de esa historia de la gran transformación a Santiago le tocó poco, porque de la manera como se habían rearmado las relaciones tenía algunos efectos positivos y otros muy negativos, por ejemplo, la llegada del ferrocarril trajo un comercio, una vinculación mucho más fuerte con el comercio internacional y donde primero se sintió y eso está muy claramente marcado en los censos, ese enorme sector de la tejeduría rural, doméstica o de los obrajes, las tejedoras que son un número importante en el censo de 1869 y prácticamente han desaparecido en el censo de 1895, éste es el impacto muy fuerte de vincularse con un puerto abierto, por otro lado ese estado que se está construyendo es el que construye las escuelas, los hospitales, el que paga un montón de empleados públicos, maestros, colegios secundarios, jueces, empleados del correo, o sea que crea una compensación a través del empleo público y ya nos estamos acercando a una imagen del presente, el estado central que paga el empleo público pero cuyas políticas no hacen nada para la promoción de la provincia.-

Dr. Lazzari – Claro, y ahí hay algo interesante porque continúa cierta predilección del estado nacional por Tucumán en desmedro de Santiago, esto es un dato de la historia, no venimos a generar conflictos, pero la Universidad Nacional se instala en Tucumán, en 1897 se instala la Diócesis en Tucumán, el fomento de la industria azucarera que empieza en Tucumán, y no debe ser casualidad que Avellaneda fue tucumano y que Roca que fue el líder político de la Argentina durante casi treinta años también fue tucumano, esto es interesante, fíjense que en una suerte de reparación histórica recién en 1910 Santiago vuelve a ser cabeza de Diócesis, pero cuando en el 34 hay que distribuir las Arquidiócesis -cuando la iglesia pega una enorme expansión-, la Arquidiócesis pasa a ser tucumana, cuando en realidad habría algún motivo para pensar que aunque sea por razones históricas y religiosas le hubiera correspondido a Santiago.-

Dr. Romero – En relación con eso y esto no lo sabemos bien, pero quizás nos puedan ilustrar, pero si uno mira lo que era la clase política nacional que estaba en Buenos Aires, encuentra mucha gente del interior, en realidad casi toda la clase política venía de distintas provincias, pero nos preguntábamos cuántos santiagueños formaban parte de ese mundo de la dirigencia política nacional o de los lugares significativos, miramos los apellidos de los gobernadores como un índice de cuáles eran las familias destacadas y no reconocíamos ninguno con actuación nacional, en esos años por lo menos que a nosotros nos sonara, salvo por ejemplo Absalón Rojas por ser padre de Ricardo Rojas, da la impresión que la élite santiagueña se quedó arrinconada frente a otras que siendo provincianas aprovecharon muy bien del estado nacional, eso es una hipótesis, es para verificar.-

Dr. Lazzari – Y un dato que es muy interesante, es que revisando el listado de los Gobernadores de Santiago la mayoría estudiaron en Buenos Aires no estudiaron en Córdoba, y esto como que distingue a esa élite ilustrada de Santiago de los que eran de otras provincias del interior, es decir La Rioja, Catamarca, Mendoza, San Luis, San Juan, a los chicos los mandaban a estudiar a Córdoba, sin embargo los santiagueños los mandaban a estudiar a Buenos Aires, son esos datos que uno va encontrando y que permite pensar en esta suerte de alianza cultural entre Buenos Aires y Santiago, piensen Ustedes que Buenos Aires inicia ese lento declive, que para nosotros es el mismo declive que la Provincia de Buenos Aires tiene hoy, quizás para Ustedes desde aquí no se ve con claridad pero hoy la provincia más pobre del país es sin duda la Provincia de Buenos Aires, esto suena muy raro, pero el mayor cúmulo tanto absoluto como porcentual de pobreza del país está en Buenos Aires, esto suena raro porque el discurso político le sigue echando la culpa a Buenos Aires de otros males.-

Dr. Romero – Un tema que se nos estaba pasando, la Argentina de fin de siglo es la Argentina de la inmigración europea, de esa inmigración a Tucumán llegó poco y en cambio fue una provincia de la cual emigró muchísima gente a Buenos Aires, a Rosario, etc., dentro de la poca inmigración y esto le pido a Eduardo que lo tiene más claro al tema, ocupa un lugar muy especial la inmigración sirio libanesa.-

Dr. Lazzari – En proporción a la inmigración que llegó a Santiago, llegó mucha inmigración sirio libanesa que le dio un carácter muy especial a lo que fue el desarrollo del comercio, Ustedes saben que los sirio libaneses llegaban con el pasaporte del imperio turco, eran los turcos, y eso es muy interesante porque redefinió de alguna manera cierto carácter de la identidad santiagueña, vinculándolo más con Catamarca y La Rioja, los sirio libaneses buscaban un hábitat razonablemente parecido al lugar del que vivían y ahí Santiago deja de tener tanto que ver con el norte y pasa a tener más que ver con el oeste.-

Dr. Romero – Los libaneses tienes en Salta, tienes en Corrientes, tienes en Neuquén, con esta característica de ser muy compactos, tener un peso muy grande en el mundo comercial y un peso muy grande en la política, para la política notable.-

Dr. Lazzari – Y ahí se produce una anécdota en este tiempo, que es que cuando Hipólito Irigoyen quiere intervenir Santiago del Estero porque era Cabaldivias gobernador, Cabaldivias se defiende diciendo “Claro, Usted me va a intervenir porque su ministro del interior fue el que perdió conmigo, Ramón Gómez”, y eso evitó que fuera intervenida Santiago del Estero en la primera etapa, cierta astucia política también porque a Irigoyen le resultaba bastante complicado intervenir la provincia y que firmara el ministro que había perdido la elección acá en el 16, detalle anecdótico pero interesante, ya cuando comienza la disrupción institucional argentina con el golpe del 30 ahí aparece algo que es interesante, porque Buenos Aires vuelve a ser acompañada por Santiago del Estero, los gobernadores de la década de 1930 adhieren al proyecto nacional de Justo, que está anclado con base electoral legítima solo en la Provincia de Buenos Aires y en Santiago del Estero, esto es un dato de interés, y a partir de ahí cuando se llega al gobierno de Juan Perón en 1946 aparece una figura que Ustedes conocen muy bien que es la de Carlos Juárez, que también tiene algunas características de liderazgo que llaman la atención, porque visto desde afuera Juárez logró armar un peronismo autónomo del peronismo central, lo cual le permitió esquivar algunas crisis y generar una identidad propia sin pretender un liderazgo nacional, como sí lo pretendió un colega de Juárez contemporáneo que fue Saadi, recuerden que Saadi el catamarqueño llegó a ser Presidente del Partido Justicialista, Juárez tenía un protagonismo para que Santiago estuviera sin graves problemas, es cierto que también con un cierto grado de aislacionismo y bajo perfil, como que no se den cuenta demasiado que existimos, lo cual tuvo como consecuencia que ni en el estado nacional manejado por el peronismo, ni posteriormente, esta provincia recibiera del estado nacional demasiada inversión pública, de hecho si uno mira otras provincias similares a Santiago del Estero recibieron muchísima obra pública que no se ve en Santiago del Estero.-

Dr. Romero – Obra pública ni promoción industrial, que fue otra herramienta de política económica muy importante en la época de Frondizi, que por lo que sabemos no llegó.-

Dr. Lazzari – Incluso cuando se hace la ley de reparación histórica en tiempos de Perón que continuó eso, hubo reparación histórica para Catamarca, para La Rioja, para San Juan, para San Luis, o sea quedó el fortín santiagueño rodeado y no recibió ninguna reparación histórica, esto es bastante llamativo y tiene que ver quizá con ese espíritu que empezó Ibarra de que Santiago no caiga demasiado bajar el perfil, esto es como una hipótesis que hemos visto y que nos parece bastante razonable.-

Dr. Romero – De todos modos hay algo que no termino de entender, pero da la impresión que en términos políticos Santiago del Estero dejó de ser relevante para la política nacional, en muchas provincias la política nacional consiste en hacer pesar sus votos y particularmente los senadores que es lo que más pesa y conseguir cosas de los gobiernos, como decía recién Eduardo otros gobiernos de provincias en una escala similar a la de Santiago consiguieron muchas cosas que Santiago no consiguió hasta recientemente, porque tengo entendido que hay un cambio grande, no sé bien por qué cómo se puede explicar esta poca relevancia de la provincia dentro del reparto general que era el país.-

Dr. Lazzari – Llegando un poco a la actualidad y ya para poder pasar a las preguntas, lo que nos dimos cuenta es que se dan dos fenómenos modernos en el cambio de siglo, ahí vos Luis Alberto decís algo que me parece muy preciso de cómo en cada siglo Santiago del Estero estuvo.-

Dr. Romero – Sí, sabemos que en el período colonial era casi el centro más importante de la época colonial, que en el siglo diecinueve tuvo una posición destacada casi a fines del siglo, que en el siglo veinte se fue quedando atrás, al margen, postergada, no soy un experto, pero tengo la impresión desde que empezó la expansión de la soja que fue una de las grandes revoluciones en toda la Argentina, una verdadera revolución capitalista diría yo y Santiago del Estero quedó incorporado dentro de la frontera agrícola y esto ha sido una transformación inmensa, y el otro punto que ya es más de la política que Ustedes conocen perfectamente porque es la contemporánea, es que en la última década finalmente esa cosa maravillosa que es la obra pública pagada por el estado nacional llegó a Santiago del Estero, y diría que ese viento de cola que todo el mundo recibió en algunos lugares fructificó en otros no, en la Provincia de Buenos Aires en absoluto, porque el deterioro de la provincia en todo lo que tiene que ver con servicios es enorme y en Santiago del Estero uno llega y encuentra que le han sacado un gran provecho a lo que recibió, que la provincia está para arriba.-

Dr. Lazzari – Como para ir concluyendo esta exposición, creo que no lo dije, hace unos veinte años un tucumano me dijo que en el noroeste si uno quería conocer el siglo dieciocho tenía que ir a Santiago del Estero, si uno quería conocer el siglo diecinueve tenía que ir a Salta, y si quería conocer el siglo veinte iba a Tucumán, y hoy los dos coincidimos absolutamente, si uno viene al norte argentino la impresión que da a quienes venimos con un ojo tratando de entender lo que pasa, claramente Santiago del Estero es la provincia del norte argentino que parecería prepararse de mejor manera para el futuro y esto es muy notable, yo tengo una frase que es una de mis frases predilectas que es “el pez nunca ve el agua”, si uno está dentro de la pecera no ve el agua, esto que estamos diciendo con Luis Alberto -además quiero hacerles la aclaración- no tiene un contenido político, sino que simplemente apreciamos y creo que todos Ustedes y quienes nos conocen saben que ninguno de los dos somos peronistas, es decir no lo vemos desde una perspectiva partidaria ni mucho menos, pero hoy día uno viene al norte argentino y Santiago parece ser la provincia que se dio cuenta por dónde viene el futuro y ojalá sea así realmente, muchas gracias.- ( Aplausos ).-


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